2014-06-17

【影片】勤政為民 壯大台灣 民主進步黨八年執政研討會-勞工-盧天麟辛炳隆


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台灣大地文教基金會
2014-05-21


「勤政 為民 壯大台灣」─民主進步黨八年執政研討會
時間 ∣ 2013/09/06 (五) 9:00~17:30
地點 ∣ 集思台大會議中心蘇格拉底廳(台北市羅斯福路4段85號B1)
主辦單位 ∣ 新境界文教基金會
與談人:盧天麟(行政院勞委會前主委)

基本上剛剛李應元前主委,他的報告內容我非常肯定,但是我覺得他在報告當中,似乎刻意避免談到民進黨執政期間的勞工政策和成果,比國民黨還好(2000年之前與2008年之後)。他的報告內容引用了許多科學指標數字,但是都沒有作小小的結論,實在很客氣。因為我們辦這個研討會,有人批評說是在歌功頌德,但是我不認同。「勞工政策」如果不做政策的比較、執行力的比較、政黨的比較,這樣是否有些矯情?所以我要來比較幾個數字,來補充李應元兄的報告。

2000年,民進黨執政之後8年的時間,我統計通過法案的數量,立法案有9個,包括「職業災害勞工保護法」、「就業保險法」或「兩性工作平等法」……等,而我們修法的修正案,也就是2000年以前國民黨執政時期,沒有積極修法的部份總共有9項。所以我們立法的密度在8年執政期間,立法的法案有7項、修法的法案有9項,總共有16項。

2008年交給國民黨執政之後,直到現在這5年期間,修法案才4項,其中有「勞動三法」、「工會法」、「團體合約法」及「勞資爭議法」,另外修法的部份有2項,以立法的密度來說,國民黨5年期間只做了6件,而民進黨8年做16件。所以照當時朝小野大的情況下,我們仍然有辦法,在立法院努力爭取朝野的認同,還有勞工朋友的協助,法案完成立法,這是件很不容易,非常不容易的事情。

第二項,政見實踐的密度:阿扁總統2000年選總統時,還沒有很完整的勞工政策,在2000年的時候提出了「333政策」,也就是讓勞工朋友的小孩有照顧,買房子有照顧。當時很多勞工朋友認為,這樣的勞工政策並無法滿足勞工朋友的需求,所以民間團體寫了一本書叫「2000年台灣勞工的主張」。阿扁總統看到這本書,有人建議把它收納到勞工政策中。後來雖然沒有提出其它的勞工政策,但是阿扁總統替這本書背書。所以在一次記者會中他說:「如果當選上總統,一定要完成這本書上的內容」,就是台灣勞工陣線出的書,裡面提到10條政見。所以民進黨執政時,基本上是依這10條勞工政策為目標來作推展,慢慢具體而為,雖然沒完全按照內容,但也差不多將它們全部實現了。

如果問,阿扁總統在選總統時的政見有沒有實現,就像剛剛李前主委說的,沒有80%也有90%。但是,我們比照由民間團體台灣勞工陣線,替馬英九所作的政見實現密度顯示馬英九兩次選總統時,總共提出24個政見,勞工陣線說:「有10項全部跳票,有8項部份跳票」,所以他的政見實現,只是口說但都沒去做,最明顯的就是“633政見”(1.平均每年經濟成長率6%。2.失業率降至3%以下。3. 2016年平均國民所得達3萬美元,其中2與3)兩大項就沒達成了。

所以我們作政策的比較、政見的比較、執行力的比較,這就是政黨的比較,如果沒有作政黨的比較,雖有李前主委報告的這麼多內容,還是不知道我們8年執政的期間,好在哪裡、不好在哪裡,以上是我的補充。

我們說到勞工的問題,勞資不管在權益、權利或是力量上,都是不平等的,一般來說勞工就是比較弱勢的一方,而資本家就是比較強勢的一方。作為一個政府,如果要照顧人民,必須要在天平失衡的情況下,決定要站在哪一邊,所以這就是西方學者說的管制理論,其中最重要的精神,就是政府對勞資不平衡的情形,應該要支援哪一方,讓兩者有對等的權利和權益,所以我是管制理論的信奉者,所以我當勞委會主委時,一直站在這個角度,這個角度會產生什麼情形呢?它會產生,你對一件事的價值、理念和態度。

我要說兩個小故事,其中一個故事關於「基本工資」,基本工資會牽涉到幾個問題,第一就是台灣到底要不要訂基本工資」?第二個問題就是外勞跟本勞的基本工資要不要脫鉤?

過去民進黨執政時期,對於勞委會主委有兩個危機,就是如果有企業家、資本家或是行政部門的部長,提出基本工資要脫鉤的時候,勞委會主委聽到就怕,但是我相信陳菊主委、李應元主委或是我都不怕。

因為記得有一次開立法行政研討會,地點在三峽的大板根,有很多立法委員受到企業家遊說,就跟阿扁總統說基本工資沒有道理,應該外勞跟本勞要脫鉤才對,說了很多。但是阿扁總統作為主席就說:「盧主委你有什麼意見發表一下」,我當時作了幾點報告後,總統說了一句話「基本工資吵很久了,陳菊主委和林信義主委當時就是為了基本工資,差一點發生大問題,而菊姊那時候跑來總統府跟我報告,說明基本工資不能脫鉤的原因,所以這很清楚不用再討論了。」所以基本工資在民進黨執政時期,外勞跟本勞脫鉤的問題根本就不是問題,這就是價值、理念、態度。

對照馬英九總統,對於基本工資的問題,價值的觀念很模糊,結果害自己提拔的主委王如玄,因為基本工資的問題而下台,這個就是政府領導人的態度、價值觀及理念的問題,所以我們雖然可以根據許多勞工理論和政策,作很多事情,但是我認為一個政黨,最重要的就是價值、理念,這個價值理念如果你選擇了,在未來的執政過程中,就不會有偏差。

所以如果我要說對今天研討會有哪些意見,那就是民進黨將來必須要在價值跟理念上有所選擇,不可以模糊,包括基本工資的問題、要不要調升的問題,還有關廠勞工訴訟的問題,或者是勞保年金改革的問題,這個都是價值理念的延伸。以上補充,請指教。

與談人:辛炳隆(台灣大學國家發展研究所副教授)

剛剛李前主委提到說我們是老戰友,確實。因為坦白來講,民進黨和國民黨執政,在勞工政策上最大的差別,就是李委員結語第二段所講的,就是主委在行政團隊裡面站不站的住,能不能被認同,不管是在黨內的輩份也好,或是群眾的基礎也好,能不能被認同,我覺得這是最大的差別。我們在這個場合裡面,如果誇獎王如玄是很奇怪的,但是坦白講,他的下台不是他個人不好,而是他沒有辦法得到支持,原因是他的輩份不夠。

盧前主委剛剛特別提到的,價值決定你的高度、態度,決定你的政策方向,決定你的政策內容,所以我要回應以上所講的,但是要問一個問題,未來民進黨執政的時候,還敢堅持不脫鉤嗎?有沒有力量說我不脫鉤?事實上我們在座很多都是關心民進黨的朋友,現在民進黨內部瀰漫著一股脫鉤的浪潮,那我們還要不要堅持?

我認為脫鉤與否不是法律問題,而是個價值問題,如果你把脫鉤與否拿去談WTO規定怎樣、國際勞工組織ILO公約是甚麼規定,你把這個問題看得太低層次了!它是價值問題,普世平權價值的問題,如果在這邊讓步,很多東西都改變了,也不用為海外國民爭取福利了,這是個普世的平權價值的問題,所以我這邊坦白講,我未來會以這個來檢驗民進黨,如果民進黨未來執政,會不會還繼續堅持,我想這是非常嚴肅的,是我第一個要先提出的。

至於說民進黨執政這8年來,我有參與過政策討論,確實在成果上來說,比後來執政的國民黨多了很多。但是我要強調,政策議題的延續性一直都存在,只不過在於差別性。決策結構內部的差別性,造成了結果很不一樣。至於過去的部份,我相信剛剛李委員及天麟兄都講了很多,我就不再講。

我想談未來面對的問題:第一個要面對的問題是,民進黨在勞工政策上的基本價值和基本態度。除了剛才講的“外勞工資與本勞薪資脫鉤”的部份,還有很多要去面對的。

第一個 “外勞數量的問題”:長期以來,我對於民進黨執政時,我在外勞政策規定小組裡面,我是屬於比較保守的。但是我現在必須承認,我們對外勞政策的思維需要改變,我們過去會比較保守,是因為我們必須要解決,從製造業所釋放出來的中高齡勞工的就業問題,現在這些人基本上都退出去了。現在的中高齡也不見得要去製造業工作,也不見得要去3K產業工作,在這種情況下,數量的鬆綁,我認為是有必要性的,在價格不鬆綁的情況下。但是民進黨未來要是有機會執政的時候,敢不敢作這個政策的調整,因為過去。一直有個框架,就是卡在總額的問題,這是我第一個要問的。

第二個,未來的“產業政策跟勞工政策的主從關係”:雖然歷任民進黨執政的主委,基本上都站在勞工政策優先的角度,但是這樣的理念,未來能不能被支持?我舉個最簡單的例子來講,可否以台灣未來的人口可能是1800萬或是1600萬,這樣的思維來規劃我們的產業政策。而不是現在以財經掛帥,這樣的政策規劃,老是在講要維持既有的生產規模,面臨了少子化、人口勞動力不足的情況下,就大量引進外勞。我要強調的是,有沒有可能未來將人力資源,當作產業政策制定不可逆的限制條件,在這樣的限制條件下去規劃產業政策。我們現在不是,都是把人力資源當作一個配套,產業政策在先,然後人不夠就引進外勞,這能不能夠作調整?如果不做調整,很難去回應整個未來台灣的改變,因為我相信,不管怎樣努力,生育率要回來是很難的,我比較想像的是,我們未來人口結構像是北歐國家小小的,小國的好處是不用養這麼多人,產業、經濟可以更精緻化,但這個東西一定要有新思維在先,否則會被毛三到四的業界領袖拖著走(毛利率3%~4%)。這是我要提的,政策的基調。

再來要提到的是“工作貧窮的問題”:我必須要跟各位講,工作貧窮不等於工作低薪化,就是說工作低薪化不見得會帶來工作貧窮,也就是說如果不能改變工作低薪,還是可以解決工作貧窮。就是讓一個低薪的工作者不會有貧窮的感覺,我想這個東西是可以去思考的。

目前我們所看到的工作貧窮,我認為,最大的問題是來自於房價飆漲,房價飆漲所帶來的物價上漲,會讓薪資無法同步上漲。如果消費能力增加,多買東西讓物價上漲,這樣是不會讓我們變成工作貧窮。現在是物價漲工資不漲,物價漲有很多原因,主要是因為租金,舉例來說,像師大商圈那邊,很多店都收起來了,不是因為經營不好,也不是客源不多,是因為他付不起房租,所以這個問題必需解決。

第二個可以解決的方法,就是所謂的服務功能化,這在勞政早期白皮書就寫出來了,也就是讓每個人不管有錢沒錢都會用到的服務,包含托兒、托老、住宅這些東西可不可以公共化,但是我知道公共化縱使在民進黨內部,都有不同的聲音。

再來是提高基本工資:這部份在李委員的報告中都有提到,外界都很期待。我長期參與基本工資審議,認為基本工資提高到現在,要再提高是很困難的。除非整個平均薪資大幅度上漲,所以在這種情況下我並不期待用提高基本工資來解決”工作低薪化”和”工作貧窮”的問題。

另一個就是“青年就業的問題”:在李委員報告中也點到了一點,就是新北市現在在做的東西,我覺得這很重要,坦白講重點不再於職訓津貼,職訓是附帶條件,那個方案在內部討論的時候我有參與,方案本身要解決的是青貧的問題,也就是過去時代,青年人失業不會造成貧窮,因為那時候年輕人不是家庭裡主要的收入來源。可是現在不一樣,現在的年輕人至少要負擔自己的生活費,跟我們以前不一樣。所以青年的失業問題,會馬上造成青年貧窮的問題。可是目前的失業給付不開放給沒有工作經驗的人參加,所以我們必須幫他找到一個出口,才有這個職訓津貼,給他津貼以後又怕他沒辦法認真工作,所以我們就加上了職訓。但是我並不太贊成鼓勵職訓津貼,因為會造成很多的「職業訓練參訓者」(專門領取補助),我覺得這不好。

我覺得“青年的貧窮”要解決,但從積極的角度來講,青年就業問題會涉及到教育問題,青年的就業絕對不是景氣的問題,其結構性的問題就是教育。我們很高興看到教育部推出一個私校的退場機制,雖然我覺得還是太微幅了,基本上解決私校的問題,還是從讓他能夠生存的方式去吸引、延攬海外學生。

先講一下這個政策,大家可能會覺得很好,我們去找東南亞的學生來台灣唸書很好啊,但是跟別的政策掛在一起時,怎樣的政策?就在現在,在經建部門的強力干涉下,勞委會鬆綁了過去來台灣唸書的大學青年畢業生,要有兩年工作經驗才能受雇,現在這個條件沒有了。當初提出這個條件鬆綁的原因,我所了解的是,因為很多學校在招攬東南亞學生的時候,學生抱怨讀完書不能留在台灣工作,這是第一個鬆綁。第二個鬆綁是他們一再要求,要把我們的薪資門檻,就是白領專業薪資門檻47000,一直說要降低,降到37000,他們覺得本來要降到26000。

各位你把這些連在一起可以想像是什麼情況,未來台灣招不到台灣學生的學校,很可能大幅度去東南亞延攬一些學生進來,這些人在台灣,學生時代就開始打工,畢業就留在台灣工作。我沒有說這些學生不好,可是你去看看開放的這些專班在南部有些學校,學生來台灣根本沒有在唸書,都在工作。我們過去是假科技真外勞,未來是假學生真外勞,這東西是我們要的嗎?所以我有個建議,就是大學要大規模退場,如果不退場就轉型成技職學校。更具體的建議,把5年500億拿掉,那沒有意義,把5年500億的錢移過來發展技職學校,各位到目前高工、專科去看看,他們設備的老舊是我們沒辦法想像的。

再來是“青年海外就業問題”:我覺得未來要讓台灣青年有出路,政府要積極輔導他們到海外就業。可是馬上會被掛上一個框架叫做“台勞輸出”,所以我的意見是要問,我們敢不敢去推動這個東西。但是推動時,又會涉及另一個我們一直不敢面對的“海外台商政策”。我們想像未來,台灣找不到工作的年輕人,經過訓練後,讓他到海外台商那裡工作,也可協助海外台商所面臨的人才斷才問題。但是,這需要有非常清楚的,“海外台商政策”當作一個配套。