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/ 台灣大地文教基金會
2014-04-25
「勤政 為民 壯大台灣」─民主進步黨八年執政研討會
時間 ∣ 2013/08/30 (五) 9:00～17:30
地點 ∣ 集思台大會議中心蘇格拉底廳（台北市羅斯福路4段85號B1）
主辦單位 ∣ 新境界文教基金會
時間 ∣ 2013/08/30 (五) 9:00～17:30
地點 ∣ 集思台大會議中心蘇格拉底廳（台北市羅斯福路4段85號B1）
主辦單位 ∣ 新境界文教基金會
問題與討論：
【環保聯盟 高成炎】：我也是當年核四再評估的委員之一也就是9個反核的人之一，首先我要肯定郝市長當年當立委的時候，1996年5月24日立法院通過了廢核案（關閉台灣所有的核電廠），郝立委當時是支持的，但不幸的是當天晚上台電強硬開標，理由是立法院的決議還沒送到行政院所以他（台電）不管，因此造成今天所有的問題。廢核案主要是引用憲法57條第2款，很不幸在1997年修憲時凍結了這條法令，也就是說立法院的決議對行政院其實是沒有約束力的，520釋憲案的理由中行政院不必向立法院報告的基本道理在這裡，同時也是王塗發教授說民進黨沒有堅持廢核的理念。
我向郝市長請教的問題是：目前由呂副總統領導的反核團體在推台北市的「你是否同意裝填核燃料棒試運轉」的公投案，假設說這個案子連署超過門檻（3萬份），也假設台北市的公審會通過了，但是行政院否決、駁回，請問郝市長是站在人民這邊呢？還是會站在行政院那邊？
民進黨中常會通過支持罷免國民黨立委的行動，但是環保聯盟在推的全國性「你是否同意裝填核燃料棒試運轉」的公投案，民進黨中常會也沒表態說要支持我們，我的建議是不是民進黨中常會可以把這個問題討論一下，也一樣表態來支持。
【呂秀蓮副總統】：我先代表阿扁總統感謝你（郝龍斌）對保外就醫的公開呼籲，其次也謝謝你帶來朝野和解的誠意，不過一個月後會檢驗你的誠意，也就是剛剛高教授提到我們在9月底之前會正式向台北市政府提出台北市公投來阻擋核四裝填燃料棒提案，您應該知道在3月11日福島災變2週年時我正式向新北市提案獲得朱市長的高度重視與支持，很短的時間之內公投審議委員會就成立而且無異議通過提案，但行政院配合馬總統全國公投的宣誓否定了，現在仍在打官司中。請教郝市長您是以黨意為先？還是以台北市的民意為先？如果你支持馬總統的全國公投的話，那你就是支持由逃命圈以外的人來決定包括台北市民的生命財產安全，所以請您回答您是支持全國性公投？還是逃命圈的優先公投？
幾年前您由環保署長轉戰台北市長，而且高票當選，有一次我跟你私下建議地球暖化很嚴重，節能減碳必須由行政首長來帶動，您的任期還有一年，可不可以為地球請命，今年的跨年晚會、明年的元宵節，由您來帶領大家用節能減碳的方法而不要再繼續摧毀地球。
【郝龍斌】：我非常感謝大家給我這個機會，其實我的立場過去也陳述過很多次，我記得當初張院長邀請我到環保署的時候，我當時很重要的一個條件：我反對核四公投，包括諮詢性公投；為什麼？我自己是學科學的，任何時候科學的東西必須理性的來做，我並不是反對公投，我只是反對核四公投，因為核四是高度專業的，我們應該是透過國際大家能接受的專業人士來評估核四運轉到底安不安全？而核四運轉當然很重要的一個前提是要核四運轉經過專業評估安全無虞的前提之下，我們才可以來討論要不要公投的問題，可是你問我支不支持核四公投，我覺得這個事情，其實在座很多選舉過的人都知道，核四公投的結果其實是很難執行的，除了讓我們的社會更加的分裂、除了讓我們兩個政黨距離更遠，這是一個很大的社會動員事情，我相信大家也很清楚這個核四公投投出來大概是個無效公投，換句話說就是投票率在50%以下，其實這沒有太大意義。為什麼我們不透過專業的評估、透過立法院的協商，然後經過專家的認證覺得核四運轉安全上沒有問題以後，我們再由立法院協商做出停建、續建的決定，我也是我剛才一再強調核四議題不是藍綠問題，核四議題是一個民生議題，大家不要用藍綠、政黨的立場來做這件事情，我覺得不應該是這樣子。
另外關於核四停建問題，包括張院長、兩位教授也都特別提了，其實我強調的只有一件事情：重大政策可不可以改變？重大政策當然可以改變，問題是你有沒有走該走的程序，所謂該走的程序是什麼？該走的程序就是跟在野黨來溝通、跟民眾來對話，得到在野黨跟民眾的支持、認同以後，我們再來做這件事情。我剛才講核四停建是一個負面的例子就是完全沒有走該走的程序。
剛才幾位教授講到行政院不能挺住，覺得行政院沒有肩膀，因為我也做過立法委員，行政院當然要跟立法院配合才能夠順利運作下去，所以當立法院決議以後，行政院當然要照立法院決議來執行，要不然這就違法了，這是我對這件事情的看法。
高教授跟呂副總統都提到的一個問題，我覺得問題的中間有非常多的假設在，你怎麼知道當你們提出來的行政院會否決，如果一切都是依照相關的法律在走的時候，行政院說不定會支持，這就是我一再強調的。
我今天最主要來這裡的目的之一就是我覺得朝野之間的互信真的是不夠，我們互信不夠才會有這麼多的懷疑，如果我們能夠任何問題，甚至現在不只是只有我郝龍斌坐在這裡，甚至我們透過很多立法委員的交往，甚至主席跟執政黨重要人士的交往，我們先去瞭解一下嘛，如果做成這樣執政黨會有什麼反應？行政院的反應，這都是可以問得到的，所以這就是我今天一再要強調的一件事情。
為什麼我會舉跟蘇主席在做立法委員的一個故事，那個時候意識形態的對立、統獨的對立、兩個政黨之間的對立遠比現在嚴重，可是我們有責任共同體的觀念，我們可以放下爭議，我們能溝通、我們能協商、我們能一起做一些事情，為什麼？因為透過彼此的交往、透過彼此的合作，我們建立互信、建立友誼，這是台灣未來的出路。
【王塗發】：郝市長提出的朝野和解看起來是很好沒有錯，可是我們回想一下，民進黨執政的時候朝小野大，民進黨不是也提出要朝野和解嗎？但是多數黨有沒有和解，焦土抗爭，核四是這樣來的。今天執政黨在立法院又是多數黨，可是他是執政的傲慢，他要和解是你要聽我的，民進黨是少數黨啊，對不對，今天民意70%以上主張核四要停掉，但是他還要硬幹，你去跟他和解，摸摸頭就完了，這是和解嗎？如果是真的要和解、有誠意要和解，你必須要放下身段、你放掉執政的傲慢，傾聽人民的聲音，如果你真的是要和解，70%以上的民意已經告訴你核四要停了，你還要去耍弄詐術的公投來支持你續建核四，這是和解嗎？和解都變成說你在野的來聽我的，這不是真正的和解。
至於說要罷免馬意立委，我是贊成的，我不只今天才提出來，我最後一句話剛剛有講：如果現在不能阻止馬政府的倒行逆施，終止核四計畫，展望未來，想要在台灣落實環境正義、非核家園與永續能源的崇高理念，我看要等太陽從西邊上來。這裡面倒行逆施其實不只核四計畫，今天的服貿協議、油電雙漲等等，那些影響有多大？多少人在反對？但是一個民意只剩十幾趴，就是違返民意，跟百分之七十幾反對的民意在對抗，他一意孤行，這樣叫和解？
如果他有誠意要和解，是他要站出來，他要主動召開國事會議才對，哪有是在野的去要求他召開國事會議，聽你們談一談，完了還是要照他的，這樣有意義嗎？今天之所以耗，過去立法院說不知道核四再評估計畫嗎？那個時候是民進黨有要求各黨推派代表，國民黨拒絕的，當時謝啟大寫的那本(新黨反核四白皮書)，代表新黨寫的，那個比民進黨還反核，你們可以去翻出來看看，但是當時候國民黨就是拒絕派出代表去做再評估計畫，所以評估計畫出來然後送到立法院，立法院就是把你否決嘛，大法官解釋是沒有說停建核四是違憲的，所以問題是出在這邊。
我們今天如果要呼籲朝野和解，就請執政黨放下身段、放下你執政的傲慢，你出來跟人民道歉、馬上停止核四公投、馬上停止核四計畫。
【蘇貞昌】：我相信大家對於我們民進黨要主辦8年執政的檢討、回顧有很多不同的看法，但是兩場辦下來會覺得，我們很認真的在談8年執政我們做了哪些事，哪些我們做的很好應該要繼續堆疊上，我們為台灣；哪些我們做的還不夠，我們謙卑的面對，所以我們歡迎大家從各方面、從不同的角度來探討。
剛剛高教授的問題，其實民進黨很早而且多次，包括我在主持的中常會上就一再講，絕對不能讓核四的燃料棒放下去，因為一放下去就不能回頭了，就不能再來防止核四，那就跟啟動是一樣的道理。
今天郝市長特別難得，他談的不只是環保能源的問題，他談的是一個高度、一個氣度，談的非常的好，他其實是在呼籲朝野兩黨，他其實也是在共同為未來的台灣他希望看到的一個境界，而且呼籲現在大家應該共同來努力，這些做為在野黨我們都應該一起來這樣努力，我覺得非常的好。
確實如剛才很多人從不同的角度來談，其實當家的人更重要，所以郝市長今天來一方面給民進黨鼓勵跟指教，我們謙卑的、我們認為是還有很多我們也要努力的地方，不過要說服馬總統那更重要，因為如剛才王教授所點出來，很多問題當家的人的格局會決定結局，確實台灣今天如果能夠跨越這方面，我相信人民會更期待。
民進黨雖然是在野黨，但我們不是以反對為反對，我們早在去年就提出開國事會議，甚至只對一個年金改革的題開國事會議，那應該是比較簡單，就是因為我們認為像年金改革不是一個黨、一個國民黨執政黨就能解決的，必須要在野黨一起來推動，甚至我們覺得這也不是政黨就能解決，還要跨整個世代、還要跨階級各方面，可惜的是哪怕去年民進黨在在提出、哪怕今年1月13號火大遊行的時候20萬人高喊，但是經過半年馬總統始終是不理不睬的，一直到最近，我們的蔡前主席再次提出，他甚至於變成來操弄、變成對民進黨人士來進行分化，我們都覺得好遺憾。
大家是真的能夠放下，這是最最最重要的，不要當家者傲慢，我們也絕對來檢討我們自己看哪些我們做的不夠，總之台灣沒有多少時間可以這樣耗下去，尤其是像核四這樣的事情，它已經不單純是科學而已，它已經是一個做了14年、一再轉包、出問題一堆，所以台灣人才會現在已經超越政黨了。剛才郝市長特別提到應該彼此有信心，我覺得這個互信已經被打破、而且被弄壞了，所以郝市長的高度談到怎麼建立互信，我很贊成。
但核四這個問題是大家對政府興建核四是完全沒信心，所以它已經變成不只是科學的問題，何況經過實證，確實十幾年來沒有核四從沒有缺電，而且電的備載容量，我們都當過院長都知道不旦是沒有缺電，甚至是浪費、多餘，這些大家都講的很清楚。
總之，民進黨是很誠實的對歷史負責、向人民交待，很誠實的、很謙卑的來對過去我們的8年做一個面對，最重要的是要檢討過去，希望檢討出自己不足的地方，希望面對將來我們執政有更好的準備。
【環保聯盟 高成炎】：我也是當年核四再評估的委員之一也就是9個反核的人之一，首先我要肯定郝市長當年當立委的時候，1996年5月24日立法院通過了廢核案（關閉台灣所有的核電廠），郝立委當時是支持的，但不幸的是當天晚上台電強硬開標，理由是立法院的決議還沒送到行政院所以他（台電）不管，因此造成今天所有的問題。廢核案主要是引用憲法57條第2款，很不幸在1997年修憲時凍結了這條法令，也就是說立法院的決議對行政院其實是沒有約束力的，520釋憲案的理由中行政院不必向立法院報告的基本道理在這裡，同時也是王塗發教授說民進黨沒有堅持廢核的理念。
我向郝市長請教的問題是：目前由呂副總統領導的反核團體在推台北市的「你是否同意裝填核燃料棒試運轉」的公投案，假設說這個案子連署超過門檻（3萬份），也假設台北市的公審會通過了，但是行政院否決、駁回，請問郝市長是站在人民這邊呢？還是會站在行政院那邊？
民進黨中常會通過支持罷免國民黨立委的行動，但是環保聯盟在推的全國性「你是否同意裝填核燃料棒試運轉」的公投案，民進黨中常會也沒表態說要支持我們，我的建議是不是民進黨中常會可以把這個問題討論一下，也一樣表態來支持。
【呂秀蓮副總統】：我先代表阿扁總統感謝你（郝龍斌）對保外就醫的公開呼籲，其次也謝謝你帶來朝野和解的誠意，不過一個月後會檢驗你的誠意，也就是剛剛高教授提到我們在9月底之前會正式向台北市政府提出台北市公投來阻擋核四裝填燃料棒提案，您應該知道在3月11日福島災變2週年時我正式向新北市提案獲得朱市長的高度重視與支持，很短的時間之內公投審議委員會就成立而且無異議通過提案，但行政院配合馬總統全國公投的宣誓否定了，現在仍在打官司中。請教郝市長您是以黨意為先？還是以台北市的民意為先？如果你支持馬總統的全國公投的話，那你就是支持由逃命圈以外的人來決定包括台北市民的生命財產安全，所以請您回答您是支持全國性公投？還是逃命圈的優先公投？
幾年前您由環保署長轉戰台北市長，而且高票當選，有一次我跟你私下建議地球暖化很嚴重，節能減碳必須由行政首長來帶動，您的任期還有一年，可不可以為地球請命，今年的跨年晚會、明年的元宵節，由您來帶領大家用節能減碳的方法而不要再繼續摧毀地球。
【郝龍斌】：我非常感謝大家給我這個機會，其實我的立場過去也陳述過很多次，我記得當初張院長邀請我到環保署的時候，我當時很重要的一個條件：我反對核四公投，包括諮詢性公投；為什麼？我自己是學科學的，任何時候科學的東西必須理性的來做，我並不是反對公投，我只是反對核四公投，因為核四是高度專業的，我們應該是透過國際大家能接受的專業人士來評估核四運轉到底安不安全？而核四運轉當然很重要的一個前提是要核四運轉經過專業評估安全無虞的前提之下，我們才可以來討論要不要公投的問題，可是你問我支不支持核四公投，我覺得這個事情，其實在座很多選舉過的人都知道，核四公投的結果其實是很難執行的，除了讓我們的社會更加的分裂、除了讓我們兩個政黨距離更遠，這是一個很大的社會動員事情，我相信大家也很清楚這個核四公投投出來大概是個無效公投，換句話說就是投票率在50%以下，其實這沒有太大意義。為什麼我們不透過專業的評估、透過立法院的協商，然後經過專家的認證覺得核四運轉安全上沒有問題以後，我們再由立法院協商做出停建、續建的決定，我也是我剛才一再強調核四議題不是藍綠問題，核四議題是一個民生議題，大家不要用藍綠、政黨的立場來做這件事情，我覺得不應該是這樣子。
另外關於核四停建問題，包括張院長、兩位教授也都特別提了，其實我強調的只有一件事情：重大政策可不可以改變？重大政策當然可以改變，問題是你有沒有走該走的程序，所謂該走的程序是什麼？該走的程序就是跟在野黨來溝通、跟民眾來對話，得到在野黨跟民眾的支持、認同以後，我們再來做這件事情。我剛才講核四停建是一個負面的例子就是完全沒有走該走的程序。
剛才幾位教授講到行政院不能挺住，覺得行政院沒有肩膀，因為我也做過立法委員，行政院當然要跟立法院配合才能夠順利運作下去，所以當立法院決議以後，行政院當然要照立法院決議來執行，要不然這就違法了，這是我對這件事情的看法。
高教授跟呂副總統都提到的一個問題，我覺得問題的中間有非常多的假設在，你怎麼知道當你們提出來的行政院會否決，如果一切都是依照相關的法律在走的時候，行政院說不定會支持，這就是我一再強調的。
我今天最主要來這裡的目的之一就是我覺得朝野之間的互信真的是不夠，我們互信不夠才會有這麼多的懷疑，如果我們能夠任何問題，甚至現在不只是只有我郝龍斌坐在這裡，甚至我們透過很多立法委員的交往，甚至主席跟執政黨重要人士的交往，我們先去瞭解一下嘛，如果做成這樣執政黨會有什麼反應？行政院的反應，這都是可以問得到的，所以這就是我今天一再要強調的一件事情。
為什麼我會舉跟蘇主席在做立法委員的一個故事，那個時候意識形態的對立、統獨的對立、兩個政黨之間的對立遠比現在嚴重，可是我們有責任共同體的觀念，我們可以放下爭議，我們能溝通、我們能協商、我們能一起做一些事情，為什麼？因為透過彼此的交往、透過彼此的合作，我們建立互信、建立友誼，這是台灣未來的出路。
【王塗發】：郝市長提出的朝野和解看起來是很好沒有錯，可是我們回想一下，民進黨執政的時候朝小野大，民進黨不是也提出要朝野和解嗎？但是多數黨有沒有和解，焦土抗爭，核四是這樣來的。今天執政黨在立法院又是多數黨，可是他是執政的傲慢，他要和解是你要聽我的，民進黨是少數黨啊，對不對，今天民意70%以上主張核四要停掉，但是他還要硬幹，你去跟他和解，摸摸頭就完了，這是和解嗎？如果是真的要和解、有誠意要和解，你必須要放下身段、你放掉執政的傲慢，傾聽人民的聲音，如果你真的是要和解，70%以上的民意已經告訴你核四要停了，你還要去耍弄詐術的公投來支持你續建核四，這是和解嗎？和解都變成說你在野的來聽我的，這不是真正的和解。
至於說要罷免馬意立委，我是贊成的，我不只今天才提出來，我最後一句話剛剛有講：如果現在不能阻止馬政府的倒行逆施，終止核四計畫，展望未來，想要在台灣落實環境正義、非核家園與永續能源的崇高理念，我看要等太陽從西邊上來。這裡面倒行逆施其實不只核四計畫，今天的服貿協議、油電雙漲等等，那些影響有多大？多少人在反對？但是一個民意只剩十幾趴，就是違返民意，跟百分之七十幾反對的民意在對抗，他一意孤行，這樣叫和解？
如果他有誠意要和解，是他要站出來，他要主動召開國事會議才對，哪有是在野的去要求他召開國事會議，聽你們談一談，完了還是要照他的，這樣有意義嗎？今天之所以耗，過去立法院說不知道核四再評估計畫嗎？那個時候是民進黨有要求各黨推派代表，國民黨拒絕的，當時謝啟大寫的那本(新黨反核四白皮書)，代表新黨寫的，那個比民進黨還反核，你們可以去翻出來看看，但是當時候國民黨就是拒絕派出代表去做再評估計畫，所以評估計畫出來然後送到立法院，立法院就是把你否決嘛，大法官解釋是沒有說停建核四是違憲的，所以問題是出在這邊。
我們今天如果要呼籲朝野和解，就請執政黨放下身段、放下你執政的傲慢，你出來跟人民道歉、馬上停止核四公投、馬上停止核四計畫。
【蘇貞昌】：我相信大家對於我們民進黨要主辦8年執政的檢討、回顧有很多不同的看法，但是兩場辦下來會覺得，我們很認真的在談8年執政我們做了哪些事，哪些我們做的很好應該要繼續堆疊上，我們為台灣；哪些我們做的還不夠，我們謙卑的面對，所以我們歡迎大家從各方面、從不同的角度來探討。
剛剛高教授的問題，其實民進黨很早而且多次，包括我在主持的中常會上就一再講，絕對不能讓核四的燃料棒放下去，因為一放下去就不能回頭了，就不能再來防止核四，那就跟啟動是一樣的道理。
今天郝市長特別難得，他談的不只是環保能源的問題，他談的是一個高度、一個氣度，談的非常的好，他其實是在呼籲朝野兩黨，他其實也是在共同為未來的台灣他希望看到的一個境界，而且呼籲現在大家應該共同來努力，這些做為在野黨我們都應該一起來這樣努力，我覺得非常的好。
確實如剛才很多人從不同的角度來談，其實當家的人更重要，所以郝市長今天來一方面給民進黨鼓勵跟指教，我們謙卑的、我們認為是還有很多我們也要努力的地方，不過要說服馬總統那更重要，因為如剛才王教授所點出來，很多問題當家的人的格局會決定結局，確實台灣今天如果能夠跨越這方面，我相信人民會更期待。
民進黨雖然是在野黨，但我們不是以反對為反對，我們早在去年就提出開國事會議，甚至只對一個年金改革的題開國事會議，那應該是比較簡單，就是因為我們認為像年金改革不是一個黨、一個國民黨執政黨就能解決的，必須要在野黨一起來推動，甚至我們覺得這也不是政黨就能解決，還要跨整個世代、還要跨階級各方面，可惜的是哪怕去年民進黨在在提出、哪怕今年1月13號火大遊行的時候20萬人高喊，但是經過半年馬總統始終是不理不睬的，一直到最近，我們的蔡前主席再次提出，他甚至於變成來操弄、變成對民進黨人士來進行分化，我們都覺得好遺憾。
大家是真的能夠放下，這是最最最重要的，不要當家者傲慢，我們也絕對來檢討我們自己看哪些我們做的不夠，總之台灣沒有多少時間可以這樣耗下去，尤其是像核四這樣的事情，它已經不單純是科學而已，它已經是一個做了14年、一再轉包、出問題一堆，所以台灣人才會現在已經超越政黨了。剛才郝市長特別提到應該彼此有信心，我覺得這個互信已經被打破、而且被弄壞了，所以郝市長的高度談到怎麼建立互信，我很贊成。
但核四這個問題是大家對政府興建核四是完全沒信心，所以它已經變成不只是科學的問題，何況經過實證，確實十幾年來沒有核四從沒有缺電，而且電的備載容量，我們都當過院長都知道不旦是沒有缺電，甚至是浪費、多餘，這些大家都講的很清楚。
總之，民進黨是很誠實的對歷史負責、向人民交待，很誠實的、很謙卑的來對過去我們的8年做一個面對，最重要的是要檢討過去，希望檢討出自己不足的地方，希望面對將來我們執政有更好的準備。
