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/ 台灣大地文教基金會
2014-06-26
「勤政 為民 壯大台灣」─民主進步黨八年執政研討會
時間 ∣ 2013/09/14 (六) 9:00～16:00
地點 ∣ 集思台大會議中心蘇格拉底廳（台北市羅斯福路4段85號B1）
主辦單位 ∣ 新境界文教基金會
問題與討論：
Q.民進黨取得政權時稱為「政黨輪替」，輪替好像沒有正當性，好像是用輪流的，我認為應該稱為「交替」，請問游教授的看法？
Q.民進黨執政8年後，很多台灣人已經認為自己是頭家，認同自己是台灣人的也增加到百分之七十多，認同自己是台灣人也是中國人的比例降到12%、13%，連同認同自己是中國人的比例加起來不到20%，表示這是很大的進步，但是民進黨的支持度都只有百分之三十幾，而且我發現最近全世界革命能成功的都不是政黨而是公民，台灣走向直接民意的時間是否已經到了？如果是，民進黨該如何因應、結合？
Q.民進黨只會要求基層要團結，但是黨內高層自己卻不團結，連阿扁回家的小小事情都沒有辦法，讓我們這些基層黨員痛心，我堅持在台灣奮鬥而不回有綠卡的加拿大，建議民進黨不要只要求基層團結而內部自己在窩裡反。
Q.第一個問題請教吳(叡人)研究員，美國根據舊金山合約要求日本放棄台灣、澎湖，但是沒有交給中華人民共和國和中華民國，所以美國仍然以台灣為主體制訂台灣關係法而不叫做中國民國關係法，未來2016年選出的總統是否有guts可以說我是台灣的總統，這樣公投才有可能加入聯合國，請教吳叡人是否同意這樣的看法？第二個問題請教游教授，民主國家大都為內閣制，只有專制國家才會是總統制，未來台灣是否有可能走向內閣制？而是是否可用內閣制來推翻鳥籠公投法，終結國民黨黨產，請教您的看法？
Q.建議民進黨未來應該更要去跟圖博、南蒙古、東土這些民間力量連結。
Q.民進黨要迎接2016的挑戰時，到底有沒有像王(金平)院長一樣的政經人和的人才，未來要多黨合作，但是我沒有看到民進黨有這樣的人才？民進黨未來是否有重提台灣憲法及原住民自治法的規劃？民進黨在公平正義上如蘭嶼的核廢料及國民黨黨產問題，在未來競選時有沒有更好的表現、政見或作法？
Q.任何一門學科及政黨都要有基本功的，我覺得最重要的就是教育文化，民進黨在這方面表現非常不好，應該要深切檢討。
Q.陳水扁總統當選之初去拜訪王昇，我認為只是拜碼頭而已，阿扁是不會跟著王昇的腳步走的，請吳教授不要在誤會阿扁。海外的7億絕對不是洗錢而是政治獻金，洗錢的定義是錢一定是黑錢、不法所得，在第一時間國民黨先抹黑、造謠。
Q.我非常同意游教授提出的六大方面的檢討，這代表了許多重要的價值，包含民主、人權、台灣主體、正義，但是我認為這些方面從民進黨開始到2016年可能都是失敗的，有概念但行動少了點、做半套，我覺得問題在於這些價值有沒有深化到政府裡面，但是民間卻很努力的在捍衛這些價值，政治人物沒有作為，且人民對政黨沒有期待，就這一點各位的看法如何？柯總召在帶領民進黨團立場中，他認為過去黨團最應該檢討的是什麼？另外在監督政府的角度上有沒有辦法做到如影隨形的監督，且告訴人民我們已準備好、我們有人才、我們在準備執政，這樣在發動罷免時人民對新政府才會有期待？
Q.台灣到底是不是國家、是不是獨立的、還是不完全的國家？民進黨要如何讓台灣的主權更清楚？
Q.政治受難者常說：有政治受難者，卻沒有政治加害者。這已經是非常清楚的事實了，可是到現在仍不敢把政治加害人說出來，我覺得不管是學者或是政治人物都應該要有這個勇氣。
【游盈隆】：轉型正義就台灣來講是一個歷史的問題，也是一個政治的問題，這個問題可以說是任何政黨輪替之後的新政府上台都要積極面對的問題，基本上轉型正義就是對過去威權統治、極權統治時代，對於大規模對人權的殘害造成的禍害的積極處理，台灣從228事件、白色恐怖所遺留下來的東西，讓很多很多的人覺得說為什麼政黨輪替之後沒辦法去對加害人予以刑事上的追訴，甚至於在真相的揭露上也做的不足，我也承認在這方面的確做的很不好。
剛才吳叡人教授很感到很痛心的像王昇的問題，可是有時候我們要退一步來想，我剛指出史丹福教授Larry Diamond，很誇讚台灣的民主穩定甚至有相當的效能，穩定是來自於國家領導人總統對於社會的整合能力，包括對舊勢力的一些妥協，我們必須要承認這一點，軍隊國家化、文官中立化，這些東西某個程度來講都是trade-off(交易)，大家可以說民進黨轉型正義做的不夠，但是不能說民進黨不願意去做轉型正義。
政權輪替在民主國家是常態，一個黨不得民心就要下來，另外一個黨上去，輪替、交替在我認為應該是差不多的。
至於民進黨的支持度只有百分之三十多，感覺好像民進黨很沒用，美國共和黨是一個將近200年的政黨，但是共和黨的政黨支持率從沒有超過30%，但是共和黨仍然有很多好的總統，政黨認同是不可能超過50%的，這是政治科學的常識，所以不要用民調的支持度來指責民進黨，當然民進黨也要自我期許不要去跟國民黨比爛。
「王金平情境」是踩在陳水扁家族受害的傷痛經驗上，王金平得以快速脫離特偵組追殺的恐懼與結果。時至今日台灣社會應該好好思考扁案，自2005年陳哲男先生的案件開始。
我最後引用福特總統在1974年8月9號，也就是在尼克森總統因水門案下台後的一個月，福特總統宣佈特赦尼克森，他在國會演說說提到的一段話，我覺得值得大家去深思。他說：「我特赦尼克森的目的是要改變美國舉國矚目的焦點，我希望我去做我能做的事，將我們對一位已經毀了前總統的追尋，轉移為對一個上升中國家迫切需要做的事情的追尋」。我把它轉化一下變成這樣子的話：「特赦陳前總統，化解台灣社會長期以來對立，終結仇恨政治，邁向台灣歷史性的第二次和解，開創台灣的歷史新局，在國事如麻的今天，將台灣舉國的注意力重新導引到一個已經急遽弱化中的台灣所迫切需要做的事情上去，這是當務之急，也是我們應該嚴肅面對的」。
【廖福特】：民進黨要如何跟民間互動、合作，這是很重要的，大家可以想一下在2000年時民進黨如何取得執政的？是因為民間的力量，大家已無法再忍受，一定要國民黨下台。但是在和民間的互動合作過程中，有一個很重要的問題是：你在想什麼？有時我會擔心民進黨的想法都是要如何執政，所以可能要對中國的態度軟化，要往中間靠攏，要比較柔性的方法，反而忘了你跟民間之間價值的共同性，如果你沒有辦法和民間的價值有共同性的話，你是不可能再執政的，就算執政了也沒用，其實民進黨現在雖然是在野，但也要說出你的價值是什麼。
民進黨對未來的憲政應該要清楚的說明大原則：1).台灣的主體性到底是什麼？2).內閣制還是總統制？3).人權的範圍到底為何？這三點應該清楚的讓人民知道，和民間取得共同性來共同打拼，而不是去做策略性的往中間靠攏，中間的定義是什麼？如果沒有價值哪來的中間。
【吳叡人】：有關阿扁的問題，我有說一句話：「我不認為他貪財」，我是主張說他有一些政治判斷有問題，例如：太低估敵人。至於7億的問題我沒有說他是洗錢，民進黨的政治獻金出問題在於，在成熟的民主國家中，政治獻金的問題一定要有機制去處理，在台灣這方面並不完備，國民黨有一套官僚式的集體貪污體系，所以他們的貪污問題不容易抓出來，他用黨產或是黨的其他交換體系將它官僚化後，由黨統一分配；但是民進黨沒有黨產、沒有相關機制，所以透過選舉機制讓阿扁成為全國性領導人，所有的政治獻金會流向他，但是那時的民進黨高層沒有想到這個錢一定要處理，結果讓他個人化後就會出問題，像建國基金放在陳致中戶頭就出問題，因為一定會被人抓到辮子，所以我才說是政治判斷的問題，當然這背後有制度不完備的問題。
台灣現在受到二個力量在夾擊：帝國和資本，帝國是中國帝國，包括美國也對我們不友好，再加資本，現在台灣的有錢人都往中國靠，馬英九和共產黨就代表的是資本家，這比古早用武力打台灣更厲害，在這種情形下台灣的社會已經開始在自救，所以你會看到公民社會有很強的自救能力，這是台灣過去20年來民主化很重要的成果，但是公民社會起來在拼的時候有一個很大的危機，就是公民社會跟政黨之間的連結是斷裂的；公民社會再怎麼強一定要有政治代表，所以不太可能走向直接民主。
台灣目前的問題是：公民社會很強、有思考、有價值觀、有新的論述和價值，但是沒有辦法找到政治界的代表，為什麼？因為民進黨還沒有重建他的正當性，民進黨和國民黨不一樣，民進黨的權力基礎是正當性，民進黨必須要表現的好一點。公民社會不可能放棄政黨，但是將政黨的效力降低是事實，雖然全球性對政黨的信任度下降，但不代表政治可以取消，最後法案都要透過國會，如果沒有政黨做代表幫你協商，那都不可能處理和完成，但是現在台灣的情形是政治和社會是分裂的，所以就算國民黨再怎麼爛，他把兩邊各個擊破，所以他根本不怕，但是民進黨的正當性沒有恢復，所以民間對民進黨不信任，民進黨要思考一個問題，就算台灣人百分百認同自己是台灣民族，但是票一樣不會轉到民進黨來，為什麼？我個人的看法就是正當性不夠、沒有建立起來。早期民進黨還是黨外時期大家會認為只要談改革就是民進黨就是黨外，可是現在談改革時卻沒有人說民進黨，所以基本功很重要，要從基本理念做起，怎麼樣跟公民社會連結？從基本功做起，重建進步的基本價值，然後在政治行動上面、在法案表現上面，要端出政策牛肉給人民，要做出好的法案，要保護台灣的利益，一件一件累積之後台灣人民會看到的，這樣就可以連結起來，你就恢復做為進步政治勢力的代表地位，這樣才能保護台灣，民進黨要拿出理念、站在進步的一方，就會有權力、就有辦法執政、就有辦法推動任何的改革、就有辦法制憲、就有辦法獨立。
【邱義仁】：扁政府在軍隊國家化上雖然不敢說有很大的成就，但是我相信是一個很小的一步也是不錯的一步。在司法改革上是比較讓人失望的，但是也做了一些推動。在社會人權部份就是年金制度的建立，最明顯的就是國民年金，以前台灣的年金制度非常的糟糕、是分裂的，有軍、公、教、勞、農好幾塊，但是仍有很多人沒有被涵蓋到，所以推動國民年金，也推動老農津貼，同時對勞保制度做了改善，不敢說非常好，但是一點一點在推動。
吳叡人教授提到的正當性，這是一個根本性的問題，但是遭遇到的難題是：面對正當性要把它落實，可能必須要面對一些現實，而這個現實需要去trade-off（交換、權衡），那這個正當性要trade-off到什麼程度才是可接受的，或者是說正當性是完全不可以被trade-off的、是必須要堅持到底的，我想這是大家應該要去思考的。
政黨是不可能去取代公民團體的，因為功能是不一樣的，那政黨如何跟公民團體維持緊密的合作關係，除了吳教授到提到的正當性外，相對的公民團體可能也要建立自己的political agenda(政治議程)，不是說去參加政黨而是去思考政治跟政黨的問題，公民團體不可能擺脫政治的。
台灣基本上是一個分裂社會，藍、綠衝突、對立到今天是很嚴重的，這幾年我常聽到綠營支持者講法：「阿扁就是太心軟了，當時通通捉去關一關今天就不會這樣」，但是這到底是有助於社會的繼續進步，還是只是加強對立。面對分裂社會游教授提到用大聯合政府的制度來減緩對立，但是相對的是當藍、綠對立到相當程度的時候，大聯合政府是不是組的起來？大聯合政府是因？還是果？還是解決的方案？我想值得大家去思考。
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