/ 台灣大地文教基金會
2015-08-06
時間：2015年8月3日
頻道：寶島聯播網－《寶島有意思》
主持人：賴靜嫻
受訪者：杜正勝教授
頻道：寶島聯播網－《寶島有意思》
主持人：賴靜嫻
受訪者：杜正勝教授
Q：請問您怎麼看這次的黑箱課綱爭議？
要先清楚兩個定義，「黑箱」、「課綱」。「黑箱」就是違背程序正義；「課綱」是指擬定出來的實質內容，這兩樣互有關連。以程序正義方面來說：組成一個太上皇的檢核小組，要再來檢查一次課綱，這個檢核小組完全是行政命令，不是法規制度性的（組織），原本就沒有此編制。類似檢核小組以前成立主要目的是要處理小的調整，不需要再勞師動眾，因為原本就有一個編輯課綱的小組，另外一個小組是審查編出來的結果。這都是正式明定的委員會。
檢核小組應是在教科書訂定後，開始教書使用了之後發現哪裡有問題，教育部可以用行政命令，找一些人，組成小組來修正，但這只限於調整幅度非常小的時候適用，但這次調整的幅度太大了，變成另外一種課綱，所以才變成說用104課綱要來取代101課綱，整個過程變成黑箱，完全是極度行政命令的擴權。
Q：有人說民進黨時期也有調整課綱？委員名單，會議發言記錄是否公開?
民進黨時候是調整小幅度，名詞用的不妥當，例如說大陸，要指的是哪個大陸？美洲大陸？非洲大陸？澳洲大陸？大陸（continental）等於中國（China）？這當然不通，因此我們當時主張說用「中國」不用「大陸」，但當時這些不妥名詞只是給出版社參考，出版社可以自行斟酌。
以前開會這些都有記錄，沒有秘密，也有提供給立法委員質詢，不像現在搞得神秘兮兮，才會被要求公佈，開會、會議記錄這是光明正大的事情，邀請參與者都是由各科的專家，歷史、地理、物理為主，不像這次是財經的來改歷史，因此馬政府不敢給人家知道，是心虛。以前不會有人質疑是因為都照正常程序走，這次故意不公佈，還說是隱私權！
Q：藍營指稱課綱是統獨史綱，意識形態？
謬論要正面回應，本來是知識性、學術性的問題，現在國民黨要導向政治性，藍綠問題，兩方鬥爭，統獨問題，這不是我說情緒話。他們說的中國史觀就是以以中國做主體，說台獨史觀就是用台灣做主體，他們就說根據憲法當然是以整個中國為主體，有人自稱專門研究課綱，此人是不是和教育部有關係？
Q：如果民進黨執政，跟年輕人看法不同，教育部該如何處理？
第一，教育就是教育，教育不是司法，他如果是檢察總長、主任檢察官就去告了啊，吳思華要知道他是教育部長，不是檢察總長，也不是法務部長，他完全沒有認清楚他的角色跟他該有的功能。
第二，推出這種課綱遭到高中生這麼強烈的反對，高中生，有的還未成年，未滿18歲，他要來告這些未成年的學生，老師告學生，甚至老師告未成年的學生，他會在歷史上留下臭名，歷史上沒有這樣的教育部長，還有一位高職生為了施政的不當而自殺，吳思華一點愧疚都沒有，說有愧疚都是講假的，他若真的有愧疚就要有行動表現出來，不該只出一張嘴。
學生在大熱天中抗爭身心俱疲，最好的方法，全國一致想說要怎麼解決。第一，取消黑箱課綱，他絕對有權利可以做決定，因為在我卸任後，接任的教育部長就把即將上路的98課綱檔下，98課綱是準備好了，但是都沒有實施，就是因為被部長阻擋，所以部長絕對有權力，吳思華說他沒有權力完全是騙人的。第二，撤回課綱後，因為他已經犯下這麼大的錯誤，告學生，且有一個學生因他而死，他應該引咎辭職，他說什麼如果他下台誰要負責，民主政治政務官沒有這種樣子的，政務官隨時要有下台的準備，做得不好隨時要走人，自然有人會去接，別人去接反而好做事，整個社會氣氛才會改變，他若死撐在那邊，僵局無法解。但政務官要自己承擔。他本身就成為問題的一部分，他下台是唯一最快速的解決方法。
Q：有些家長說，現在資訊這麼方便，學生就上網查就好了，為什麼要堅持課綱？
簡單來說，若客觀來分析就是說，網路的知識是否能取代學校的教學？我也鼓勵年輕人上網學習知識，網路知識是課堂中學不到的，但是各位想一想，若是採納這樣的意見徹底實行，那是不是所有的學校都不用設立了？從小學到大學都不用設了？在家裡讀，在家裡上網就好。
學校是一個正規教育，從小學、國中、高中、大學、研究所像是爬樓梯一樣有一個進階，隨著受教者（學習者），兒童、青少年、青年、成人的心智發展，有進階的學習課程，整個歷程是這樣，網路是輔助，學校教育當然會不足，聰明的老師就要鼓勵學生多找資料去看多去比較，網路是幫助。不能說因為課綱爭議，就說那就不要課綱了，提出這種問題的人對事情的看法實在不深入。
Q：多久要調一次課綱？或是不一定？
時代若變動得快，就要與時俱進，課綱調整就會較頻繁，戒嚴時代20年課綱都沒改變，當時台灣社會也是靜止不動。民主化後，課綱是教科書編寫的根源，學生要學的學問知識的主要根據，因為教科書是依課綱去編寫的。若是時常調整，兩年前學的，兩年後不能用，這樣太頻繁，因此要調整只能適度的調整，不能太大，這是課綱的原則。
本來98課綱在我任期內都已經完成了，但是程序上是要等到98年，因為換黨執政，他們就完全擋下不用。因此沿用了95課綱用到101，101課綱已經是馬政府的課綱，所以黑箱課綱反的是馬政府自己的101課綱。因為101課綱已經完全修改了98課綱，98課綱是沒有實行的課綱，101課綱是馬政府的，但馬政府覺得101課綱委員基本上還是學者較多，政治立場上雖然大家都知道，但是還不至於做的太過份，這次就是馬政府想說若找歷史專業的學者，歷史專業學者有歷史學的規矩，就不能遂行馬政府的目標意志，所以找了一些經濟學財務學的來改歷史，而他們也心知肚明。
Q：學生壓力很大，聲淚俱下，杜部長有什麼要鼓勵他們的話？
這個時代的青少年、青年大多數都有獨立思考的能力，而且有相當成熟的做事情的方法，這是相對於以前的青少年他們應該值得驕傲的事情。也可以說現在不是父母親在教子女，是子女在教父母，現在的父母親，當他們過去是青少年的時候都是被國民黨教的憨憨。但現在的青年不一樣了，我對他們非常佩服，要覺得自己很有自信！這是第一點。第二，事情已經到這個地步，該堅持要堅持，該有一些退讓，妥協就妥協。「課綱不適用」是該堅持的基本原則，妥協簡單來說都是相對枝微末節的事情，不是根本，這要他們自行判斷。第三，自己的健康一定要顧好，而且要有心理準備，對這個政府一直到明年大選以前，都可能頑固不靈，年輕朋友要有心理準備，什麼時候要採取什麼做法，他們應該有智慧去判斷。
年輕學子不是革命職業家、社會運動家，這是年輕朋友在客觀條件上比較劣勢之處，馬政府很惡毒抓住年輕人這個弱點，不理他們，看他們能堅持多久，很可惡。
要先清楚兩個定義，「黑箱」、「課綱」。「黑箱」就是違背程序正義；「課綱」是指擬定出來的實質內容，這兩樣互有關連。以程序正義方面來說：組成一個太上皇的檢核小組，要再來檢查一次課綱，這個檢核小組完全是行政命令，不是法規制度性的（組織），原本就沒有此編制。類似檢核小組以前成立主要目的是要處理小的調整，不需要再勞師動眾，因為原本就有一個編輯課綱的小組，另外一個小組是審查編出來的結果。這都是正式明定的委員會。
檢核小組應是在教科書訂定後，開始教書使用了之後發現哪裡有問題，教育部可以用行政命令，找一些人，組成小組來修正，但這只限於調整幅度非常小的時候適用，但這次調整的幅度太大了，變成另外一種課綱，所以才變成說用104課綱要來取代101課綱，整個過程變成黑箱，完全是極度行政命令的擴權。
Q：有人說民進黨時期也有調整課綱？委員名單，會議發言記錄是否公開?
民進黨時候是調整小幅度，名詞用的不妥當，例如說大陸，要指的是哪個大陸？美洲大陸？非洲大陸？澳洲大陸？大陸（continental）等於中國（China）？這當然不通，因此我們當時主張說用「中國」不用「大陸」，但當時這些不妥名詞只是給出版社參考，出版社可以自行斟酌。
以前開會這些都有記錄，沒有秘密，也有提供給立法委員質詢，不像現在搞得神秘兮兮，才會被要求公佈，開會、會議記錄這是光明正大的事情，邀請參與者都是由各科的專家，歷史、地理、物理為主，不像這次是財經的來改歷史，因此馬政府不敢給人家知道，是心虛。以前不會有人質疑是因為都照正常程序走，這次故意不公佈，還說是隱私權！
Q：藍營指稱課綱是統獨史綱，意識形態？
謬論要正面回應，本來是知識性、學術性的問題，現在國民黨要導向政治性，藍綠問題，兩方鬥爭，統獨問題，這不是我說情緒話。他們說的中國史觀就是以以中國做主體，說台獨史觀就是用台灣做主體，他們就說根據憲法當然是以整個中國為主體，有人自稱專門研究課綱，此人是不是和教育部有關係？
Q：如果民進黨執政，跟年輕人看法不同，教育部該如何處理？
第一，教育就是教育，教育不是司法，他如果是檢察總長、主任檢察官就去告了啊，吳思華要知道他是教育部長，不是檢察總長，也不是法務部長，他完全沒有認清楚他的角色跟他該有的功能。
第二，推出這種課綱遭到高中生這麼強烈的反對，高中生，有的還未成年，未滿18歲，他要來告這些未成年的學生，老師告學生，甚至老師告未成年的學生，他會在歷史上留下臭名，歷史上沒有這樣的教育部長，還有一位高職生為了施政的不當而自殺，吳思華一點愧疚都沒有，說有愧疚都是講假的，他若真的有愧疚就要有行動表現出來，不該只出一張嘴。
學生在大熱天中抗爭身心俱疲，最好的方法，全國一致想說要怎麼解決。第一，取消黑箱課綱，他絕對有權利可以做決定，因為在我卸任後，接任的教育部長就把即將上路的98課綱檔下，98課綱是準備好了，但是都沒有實施，就是因為被部長阻擋，所以部長絕對有權力，吳思華說他沒有權力完全是騙人的。第二，撤回課綱後，因為他已經犯下這麼大的錯誤，告學生，且有一個學生因他而死，他應該引咎辭職，他說什麼如果他下台誰要負責，民主政治政務官沒有這種樣子的，政務官隨時要有下台的準備，做得不好隨時要走人，自然有人會去接，別人去接反而好做事，整個社會氣氛才會改變，他若死撐在那邊，僵局無法解。但政務官要自己承擔。他本身就成為問題的一部分，他下台是唯一最快速的解決方法。
Q：有些家長說，現在資訊這麼方便，學生就上網查就好了，為什麼要堅持課綱？
簡單來說，若客觀來分析就是說，網路的知識是否能取代學校的教學？我也鼓勵年輕人上網學習知識，網路知識是課堂中學不到的，但是各位想一想，若是採納這樣的意見徹底實行，那是不是所有的學校都不用設立了？從小學到大學都不用設了？在家裡讀，在家裡上網就好。
學校是一個正規教育，從小學、國中、高中、大學、研究所像是爬樓梯一樣有一個進階，隨著受教者（學習者），兒童、青少年、青年、成人的心智發展，有進階的學習課程，整個歷程是這樣，網路是輔助，學校教育當然會不足，聰明的老師就要鼓勵學生多找資料去看多去比較，網路是幫助。不能說因為課綱爭議，就說那就不要課綱了，提出這種問題的人對事情的看法實在不深入。
Q：多久要調一次課綱？或是不一定？
時代若變動得快，就要與時俱進，課綱調整就會較頻繁，戒嚴時代20年課綱都沒改變，當時台灣社會也是靜止不動。民主化後，課綱是教科書編寫的根源，學生要學的學問知識的主要根據，因為教科書是依課綱去編寫的。若是時常調整，兩年前學的，兩年後不能用，這樣太頻繁，因此要調整只能適度的調整，不能太大，這是課綱的原則。
本來98課綱在我任期內都已經完成了，但是程序上是要等到98年，因為換黨執政，他們就完全擋下不用。因此沿用了95課綱用到101，101課綱已經是馬政府的課綱，所以黑箱課綱反的是馬政府自己的101課綱。因為101課綱已經完全修改了98課綱，98課綱是沒有實行的課綱，101課綱是馬政府的，但馬政府覺得101課綱委員基本上還是學者較多，政治立場上雖然大家都知道，但是還不至於做的太過份，這次就是馬政府想說若找歷史專業的學者，歷史專業學者有歷史學的規矩，就不能遂行馬政府的目標意志，所以找了一些經濟學財務學的來改歷史，而他們也心知肚明。
Q：學生壓力很大，聲淚俱下，杜部長有什麼要鼓勵他們的話？
這個時代的青少年、青年大多數都有獨立思考的能力，而且有相當成熟的做事情的方法，這是相對於以前的青少年他們應該值得驕傲的事情。也可以說現在不是父母親在教子女，是子女在教父母，現在的父母親，當他們過去是青少年的時候都是被國民黨教的憨憨。但現在的青年不一樣了，我對他們非常佩服，要覺得自己很有自信！這是第一點。第二，事情已經到這個地步，該堅持要堅持，該有一些退讓，妥協就妥協。「課綱不適用」是該堅持的基本原則，妥協簡單來說都是相對枝微末節的事情，不是根本，這要他們自行判斷。第三，自己的健康一定要顧好，而且要有心理準備，對這個政府一直到明年大選以前，都可能頑固不靈，年輕朋友要有心理準備，什麼時候要採取什麼做法，他們應該有智慧去判斷。
年輕學子不是革命職業家、社會運動家，這是年輕朋友在客觀條件上比較劣勢之處，馬政府很惡毒抓住年輕人這個弱點，不理他們，看他們能堅持多久，很可惡。
