2010-08-01

台獨教授與中國學生談統獨(上、下)

/李筱峰
2010/07/25

台獨教授與中國學生對話

PART 1:答覆中生對民主普世價值的疑惑

今年五月我應邀回以前服務的世新大學,對百多位來自中國的學生演講。為了不讓這群深受「中華民族主義」薰陶的中生對我這位台獨教授產生抵禦 (defense)心理,我先以〈台灣人與台灣史的南島民族成分〉為題切入。由於他們不諳台灣史,所以當我用具體的史料論述台灣人與台灣史有著濃厚的南島民族成分時,他們全然無法反駁。倒是最後開放討論時,果然如我所料,他們提出統獨問題。由於我清楚表達,台灣要做一個獨立國家,不是血緣考慮,而是民主的價值。因此他們的問題就繞在「民主」與「統獨」議題上。篇幅所限,茲將雙方問答化約成以下要點,藉供國人參考。

中生質疑:「民主政治太亂了,失去秩序,導致國家不安定」。

我的答覆要點:「根據民主政治原理,剛好相反。有句民主政治名言說『民主政治是以數人頭來代替打破人頭』意即在此。我們看所有民主國家,美、英、 德、法、日…,都不會鬧軍事政變,因為如果某黨執政太差,人民可以用選票將他換下,政權和平轉移。但專制國家不然,任憑統治者胡搞,人民都莫奈他何,最後 忍無可忍,只有採軍事政變,或武裝革命一途。像以前中南美一些國家,就是這樣動盪不安。」

「專制國家只能有一種聲音,一切根據一黨或一人的旨意,當然很有秩序,但那只是表象。民主社會尊重多元價值,容許不同聲音,不習慣民主多元價值的人 就以為這樣很亂。民主政治實行法治,一切依法為治,怎麼會失去秩序?而且民主社會公民應能『自尊尊人』,秩序即在其中。你們看看台灣人搭捷運都會排隊,搭 電扶梯主動靠右,留左邊讓急行的人行走。這些秩序,恐怕中國大大不如。」

中生質疑:「你們立法院經常打架,你喜歡這樣的民主政治嗎?」原來中國媒體選擇性的渲染,誤導他們對民主政治的理解。

我的答覆要點:「打架當然不是民主政治的內涵。打架在任何社會(不論民主或專制國家)都會發生。日本、德國等民主國家的國會,也發生過打架,但沒有 人會說這就是民主政治。我們不該拿『非常態』的例子來代表常態的內涵。但是,我們要追究,為何立法院會發生打架?要知道民主政治固然是多數決政治,但也是 尊重少數的政治,如果多數黨憑著多數而採多數暴力,完全置少數於不顧,也不是民主文化的常態。況且,在立法院的少數黨,不見得在社會就是少數人的意見,例 如對ECFA的民意就是如此。台灣立法院發生打架,是台灣民主政治面臨挑戰的警訊。」

「我們要珍惜民主。民主政治不一定保證我們上天堂,但可以防止我們墮入地獄。」

「台灣自總統民選以來,被人權組織Freedom House評比為自由國家,與美、英、德、法、日等國並列;但你們中華人民共和國則被列為完全不自由國家,與盧安達、喀麥隆等國並列。自李登輝、陳水扁主 政以來,我們站在總統府前面大罵總統,回家依然可以安心睡覺;你們如果在天安門前面罵罵共產黨看看會怎樣?」

「不自由的國家,和自由國家,如何統一?僅民主政治的觀念,我們雙方就如此差異,怎麼統一?如果你們真的不希望台灣獨立,應該努力讓中國成為民主國家,減低台灣的疑慮。大家一起為中國的民主化努力如何?」

我講到此,但見台下有的微笑,有的苦笑,有的點頭,有的皺眉。我終於看到中國學生的多元反應。

至於接著我如何回答統獨問題?且聽下週分解!(作者李筱峰現任國立台北教育大學台灣文化研究所教授,http://www.jimlee.org.tw


台獨教授與中國學生談統獨
李筱峰

2010/08/01

上週本專欄說到我在世新大學對中國學生演講,答覆他們有關「民主政治」的疑惑。本週繼續介紹我如何對他們談所謂「統獨」話題。

由於我已事先表明,台灣獨立不是以血緣思考,而是民主的價值。而且我直言而問:「僅民主政治的觀念,我們雙方就差異這麼大,怎麼統一?」因此中國學生將統獨話題轉到所謂「兩岸和平」的焦點上。他們說:「台灣獨立將破壞兩岸和平!」

我反問:「誰在破壞和平?當然是想發動戰爭,企圖動武的一方,才會破壞和平。你們的中共政權用一千多顆飛彈威脅台灣,動不動就說如果台獨,就要以武力解決。你們如果真的希望兩岸和平,應該勸勸想發動戰爭的一方不要動武。怎麼反而責怪被武力威脅的一方破壞和平?」

中國學生說:「可是台獨份子很排斥中國」。

我回話:「台灣做為一個主權獨立國家,並不是要和中華人民共和國敵對,相反的,我們希望台灣與中國的關係,是經濟互惠、文化交流、政治平等,就像美國與英國的關係一樣。我們希望中國與台灣成為世界上最友好的兄弟之邦。」

「可是你們台獨的人很排斥我們大陸學生。」有一個中生如是說。

「只要你們能平等對待台灣,沒有人排斥你們。你看,我今天不是帶著微笑來對你們演講嗎?像在排斥你們嗎?」

由於當天綜合討論時間所剩不多,會場上有關統獨的討論不是很有系統。篇幅所限,以下追記我當時回答的要點:

「我認為世界上任何雙邊關係,都沒有不能化解的對立。但解決歧見與紛爭的最下下策,就是武力。武力只能短暫解決目前狀況,但必定會鑄下更長遠的問題。」

「你們聽到台獨就不舒服,就如同我們台灣很多人聽到統一也不爽快一樣。但是我認為,統獨都不該是最後目的,而只是方法與過程。我們不必為統一而統一,也不必為獨立而獨立。我的思考點是,如何追求台灣與中國雙方人民最大多數人的最大幸福,才是要緊。」

「我們不要用傳統習慣的意識形態去思考問題。國家的價值不在其大小,過去中國人習慣認為國家大就是好,只一味追求大一統的局面,而不在乎實際的生活 內容。中國人只強調unified,而不懂united的道理。如果我是中國當局,我會尊重台灣獨立,幫助台灣進入聯合國,同時也幫助東土耳其斯坦(所謂 新疆)和圖博(西藏)獨立,並且進入聯合國。如此一來,中國與台灣、東突、圖博必定結成相當密切的關係,中國原來在聯合國的一票等於化成四票!進入聯合國 的台灣,還可以和中國聯盟,包括軍事聯盟。這個聯盟要叫做『一中聯盟』也行,保證嚇死美國人!中國如果真能表現出如此大方又開明,說不定台灣人不想獨立 了,急著要和中國統一也很可能。」

「你們應該了解台灣人怕被統一的心情,如何化解台灣人這種疑慮才重要。」

「站在中國的立場,民主獨立的台灣的存在,絕對有助於中國的民主化。」

演講結束後,還有幾位中國學生私下找我講話。令我訝異的是,一位同學告訴我他滿贊同我的觀點;還有一個同學告訴我:「剛才問話的學生都是黨國不分的 思想」(當然他說的黨,是指中共)。我猛然驚喜,中國的民主幼苗不是沒有萌芽的機會。那麼,民主獨立的台灣,豈有自暴自棄的道理?

(作者李筱峰現任國立台北教育大學台灣文化研究所教授,http://www.jimlee.org.tw

本文刊載: 自由時報

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